Оксана Галькевич: Мы идем дальше. И прежнее историческое лицо сохраняем с трудом, и новое, современное непонятно на что и на кого похоже. Мы сейчас не о политике будем говорить, уважаемые друзья, речь не пойдет о наших ответах Чемберленам или Трампам каким-нибудь.

Константин Чуриков: Мухина, Шубин, Козловский… Козловская, даже лучше так сказать, Гордеев, Вучетич…

Оксана Галькевич: Клод, Этьен Фальконе, Медный всадник. Я думаю, что все знают. В памяти мгновенно… Вот мы назвали эти имена, уважаемые друзья, и в памяти мгновенно появляются работы этих великих мастеров. Мы их все прекрасно знаем и помним имена авторов.

Константин Чуриков: А вот авторство многих современных монументов очень хотелось бы…

Оксана Галькевич: …выяснить вообще в принципе, что за имена, да?

Константин Чуриков: Уточнить.

Оксана Галькевич: Чтобы посмотреть в глаза этим людям – мол, зачем вы так? Ты об этом?

Константин Чуриков: Я о "скульптуробесии" – новом явлении нашей жизни, когда памятники кое-как штампуются и ставятся, а на выражение лица этих памятников и вообще на общую скульптурную композицию даже смотреть страшновато.

Оксана Галькевич: Ну, у нас хромает не только это, у нас не все здорово с сохранением и восстановлением. Дело в том, что шедевры мастеров прошлого и в скульптуре, и в архитектуре нуждаются со временем, естественно, в реставрации. Наследие у нас в нашей стране огромное. Вот насколько мы трепетны и профессиональны в обращении с этим материалом? Об этом мы сейчас будем говорить.

Давай представим нашего гостя. В студии программы "Отражение" Петр Мирошник – координатор общественного движения "Архнадзор". Здравствуйте, Петр.

Петр Мирошник: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Петр. Мы, конечно, не профессиональные, но вот с Оксаной мы трепетные. Вы знаете, мы сейчас с вами через несколько буквально секунд посмотрим один сюжет и попросим вашего отдельного комментария. А в принципе вообще можно говорить об этом "скульптуробесии" как о явлении, что действительно вот сейчас у нас на наших улицах, площадях в крупных городах появляется непонятно что?

Петр Мирошник: На самом деле явление достаточно локальное. В Москве – да. В Москве – ужас-ужас-ужас. И сегодня прочитал новость, которая сама по себе (как текст новости) звучит очень симптоматично: Российское военно-историческое общество руками Зураба Церетели собирается ваять памятник Ельцину для Москвы. Я не понял – где. Ну, понятно, что это будет нечто, встающее в ряд Сталина и Ивана Грозного, царей и прочих любимых героев нашего министра культуры и его Военно-исторического общества, которые у нас стройными рядами. У Храма Христа Спасителя – патриархия. У Военно-исторического общества – цари и верховные руководителя страны. Видимо, туда встанет Ельцин работы Церетели. Ну, с одной стороны, Церетели на фоне нашего другого… не нашего, а их любимого скульптора, который поставил последние выдающиеся монументы (не буду произносить фамилию), он художник на его фоне, но тем не менее.

Оксана Галькевич: Вы знаете, проблема на самом деле не такая локальная, мы с вами не согласимся в этом смысле. Мы попросили наших корреспондентов в самых разных городах собрать вот такие случаи. Давайте посмотрим истории из Петербурга, из Крыма и Владивостока.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, к каким памятникам в вашем городе у вас есть претензии, и почему? Позвоните и расскажите: 8-800-222-00-14.

Петр, вот я тоже хотел рассказать, так сказать, всех пригласить на экскурсию по Басманному району столицы. Есть памятник, установленный буквально несколько лет тому назад, памятник ополченцем Бауманского района. Автор этой скульптуры – Зураб Церетели. Сейчас вот увидим фотографию на экране.

Петр Мирошник: На Разгуляе.

Константин Чуриков: Да, на Разгуляе. Площадь Разгуляй, пересечение Старой и Новой Басманных улиц. Ну, возникли сразу, естественно, вопросы как раз таки у некоторых граждан: почему крест на груди, почему у девочки такое выражение лица? Вот говорят, что девочка просто смотрит в сторону Богоявленского кафедрального собора, который, впрочем, не видно как раз таки с этой стороны. Вы знаете, эксперты обратили внимание, что похожий монумент (сейчас нам его покажут) был возведен в Иркутске – это памятник женам декабристов.

Петр Мирошник: Да, это известная история.

Константин Чуриков: Тот же самый крест, та же самая женщина. Только там, соответственно, в рамке уже икона, да?

Петр Мирошник: Да. И длина юбки у девочки.

Константин Чуриков: Я хотел спросить: а вот почему у нас именно эти памятники иногда штампуются? По идее, это же должен быть, извините за выражение, штучный товар, это что-то такое уникальное, произведение искусства. А тут вот так – массовка.

Петр Мирошник: "Похожие до степени смешения" это называется. Но еще грустнее была история с вот теми самыми царями у офиса Военно-исторического общества, когда выяснилось, что они не просто копии, а чистой воды плагиат. Это была серия портретов… боюсь ошибиться, возможно, к 300-летию Дома Романовых. И наш уважаемый (или не очень уважаемый) скульптор Щербаков сделал плохие копии.

Почему они так работают? Видимо, потому, что процесс возникновения монументов – это процесс проявления воли неких лиц, которые при этом стараются оставаться за кадром, как с Военно-историческим обществом. Всем понятно, что у нас есть министр культуры Мединский, и это его организация, которая его волю воплощает в камне, бронзе и в других материалах.

Оксана Галькевич: Петр, проблемы такие же и в реставрации тоже. Вот смотрите. Странно, время вроде бы (вот нулевые) было, ну, не скудное, так скажем, да? С девяностыми теми же не сравнить. Появились какие-никакие деньги, да? Пошли они в том числе и на сохранение, и на реставрацию, и на новую городскую скульптуру, архитектуру. Почему так всем бездарно сделано? Вот вопрос. Почему нам в сюжете специалисты говорят: "Не нашлось специалиста"… Эксперты говорят: "Не нашлось специалиста". Как так?

Петр Мирошник: Дело не в деньгах. Дело…

Константин Чуриков: Во вкусе?

Петр Мирошник: …в способности к художественному осмыслению какого бы то ни было материала. Вот в 70-е годы XX века памятников и монументов по стране ставилось, ну, на порядок, если не на несколько порядков больше, чем сейчас. И при этом как бы, если не считать массовых солдат и…

Оксана Галькевич: Владимиров Ильичей?

Петр Мирошник: …и Ильичей по всем деревням и поселкам, есть выдающиеся образцы той же военной темы, осмысления. Вот мой любимый памятнику у разъезда Дубосеково под Волоколамском – это непревзойденная по качеству вещь, вот по художественным качествам.

У нас сегодня не с того конца начинается история. Когда некий министр культуры, условно говоря (не важно – культуры или чего еще), говорит: "Хочу памятники царям", – памятники царям делает тот, кто готов завтра ему показать готовые эскизы. И все. В том же Советском Союзе, наверное, все-таки скульпторы работали годами. И через худсоветы… Не важно, что все это как бы отдельной критики заслуживающие вещи. Доносили это до уже министров через несколько ступеней.

Константин Чуриков: Подождите. Ну, не только же крупные федеральные чиновники, не только так называемые худсоветы, но и все-таки мнение горожан, мнение общества. Вот здесь какие процедуры взаимодействия существуют?

Петр Мирошник: Никаких.

Константин Чуриков: Потому что, наверное, человек, который живет, я не знаю, в Красносельском, в Басманном районе, в таком-сяком, ему не безразлично, что у него там стоит.

Петр Мирошник: Никаких процедур не существует. Вы все знаете историю с памятной доской на доме, где жил Немцов. Простая совершенно история. Стена дома – это собственность жильцов этого дома. И так сложно было установить. Все решения по монументам, включая князя Владимира на Боровицкой, принимаются у нас, во-первых, исполнительной властью, а во-вторых, некой комиссией по монументальному зодчеству… не по зодчеству, а по монументалистике, которая, в общем, не обладает собственным голосом.

Оксана Галькевич: Петр, давайте подключим к нашей беседе вторую столицу – Санкт-Петербург. Анастасия Медведева, искусствовед, с нами сейчас на связи. Анастасия, добрый вечер, здравствуйте.

Анастасия Медведева: Добрый вечер, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам бы очень хотелось, вот когда мы готовились к этому эфиру, чтобы Петербург как-то не попал в этот печальный список. Но оказалось, что и в Северной столице тоже очень много проблем. Как же так? Вот как нимфа превращается в женщину с веслом? Ну, в конце концов, в Петербурге есть Академия имени Штиглица, Академия художеств – ведь специалистов там готовят.

Анастасия Медведева: У нас, конечно, великолепная скульптурная школа, в том числе великолепная реставраторская скульптурная школа. Специалисты работают над крупнейшими проектами. Достаточно назвать Большую церковь Зимнего дворца со скульптурным рельефом, недавно открытую, или Екатерининский дворец в Петергофе, где тоже очень много скульптур реставрируется.

Но в степную бабу превращается рельеф на здании не потому, что нет специалистов, и не потому, что нет денег, а потому, что существует определенная процедура государственных контрактов на реставрацию, о которой плачет вся страна, не только Петербург. Поэтому, к сожалению, в итоге мы имеем обычных штукатуров, которые вместо скульпторов выходят на памятник. И они просто не умеют, они не оканчивали Академию художеств.

Оксана Галькевич: То есть это люди, которые по сути не должны иметь допуска к работе вот такого рода?

Константин Чуриков: Просто прикасаться даже к этим зданиям, к этим барельефам.

Анастасия Медведева: Безусловно.

Оксана Галькевич: А что за система, как вы говорите, контрактов? В чем проблема? Объясните нам.

Анастасия Медведева: Проблема состоит в том, что разыгрывается каждый такой контракт, и выигрывает компания, которая предлагает наименьшую цену. Она предлагает наименьшую цену, а затем пытается сделать еще дешевле, чем заявлено в смете, приглашая низкооплачиваемых специалистов. И зачастую это приводит к катастрофам таким.

Константин Чуриков: В случае с Санкт-Петербургом это просто недопустимо, потому что это главный туристический город нашей страны. На что мы будем смотреть, мы и наши гости из других стран, с течением времени?

Оксана Галькевич: Анастасия, скажите, но все-таки вот голос искусствоведов, ваших коллег, специалистов – он слышим?

Анастасия Медведева: Безусловно, голос общественности в Петербурге слышен очень громко. Что касается охраны памятников, то очень многое удается сделать, но не все. И здесь тоже нужно разделять новое монументальное творчество и реставрацию. В реставрации все очень по-разному. Там, где заказчиком выступает, например, большой музей, как правило, все не так страшно; а там, где город или районные власти, или муниципальное образование на территории субъекта федерации – там, конечно, возможны и часто случаются ситуации прямо трагические, ведущие к утрате памятников.

Что же касается мнения горожан по поводу установки новых памятников, то, вы знаете, существует еще проблема массового вкуса, который далеко не всегда, к сожалению, достаточно высок. Ну, все-таки обычные люди в массе не слишком разбираются в искусстве. Хороший вкус – это вещь, которую нужно прививать. И большая часть памятников, которые устанавливаются по просьбе или на деньги, или при помощи общественности, они не выдерживают критики. Например, многочисленные памятники воинам-интернационалистам, еще какие-нибудь мемориальные места. К сожалению, это все не слишком замечательно.

А очень много так называемой рядовой скульптуры: бесконечные дворники, городовые, охтинские молочницы и так далее, с которыми можно сфотографироваться, как с Владивостокским морячком или с Чижиком-Пыжиком. Но с точки зрения развития искусства монументального, это очень мало что дает везде – и в Москве, и во Владивостоке, и в Петербурге.

Константин Чуриков: Как говорил генерал Лебедь: "Плохой вкус – это не отсутствие вкуса, а это такой вкус". Спасибо. У нас была сейчас на прямой связи Анастасия Медведева, искусствовед из Санкт-Петербурга.

Петр, у нас еще целая череда звонков от зрителей.

Оксана Галькевич: Звоночки.

Константин Чуриков: Что там в Новосибирске с памятниками – сейчас нам расскажет Владимир. Здравствуй, Владимир, слушаем вас. Новороссийск, прошу прощения.

Зритель: Новороссийск, да. Конечно, тут много памятников, и о войне. Ну, просто такой интересный памятник на улице Советов, на центральной улице. Там расположен колледж, ну, старое здание, раньше техникум коммунально-строительный. И там тоже скульптура студента: у него какая-то чернильница, книжки какие-то у него. И лицо его директора. Ну, этому директору уже сейчас, наверное, лет семьдесят. Вроде как не старый, так сказать, молодой человек, но с лицом этого директора.

Константин Чуриков: Я сейчас вижу этот памятник. Вы можете посмотреть на экран и прокомментировать. Это он или не он? Сейчас режиссеры покажут.

Оксана Галькевич: По-моему, директор неузнаваем, никто неузнаваем.

Константин Чуриков: Вот сейчас памятник в Новороссийске. Вы про это чудо говорите, да?

Зритель: Сейчас я посмотрю, не видно.

Константин Чуриков: Там шапочка характерная.

Оксана Галькевич: Ну, чернильница.

Константин Чуриков: Книги, перо. Да?

Зритель: Да-да-да, он. С лицом директора этого заведения.

Константин Чуриков: Ну слушайте, мы показывали в течение этого получаса куда более страшные памятники. Вам еще повезло. Спасибо большое за ваш звонок.

Вы знаете, Петр, главное, что хочется понять: а делать-то что?

Петр Мирошник: Ну, на мой взгляд, чижики-пыжики и подобные вещи – это совершенно не страшно. Страшен, например, князь Владимир, который встает в ряд с Мининым и Пожарским, с Медным всадником и так далее, то есть пытается встать в этот ряд. Или Александр в Александровском саду, тоже пытающийся встать в этот ряд как бы основных монументов страны.

Что делать? Очень просто: мораторий. Не получается у нашей страны производить автомобили? Так не надо производить автомобили. Прекрасно экспортируются заводы и здесь собираются иностранные автомобили – все на них ездят и довольны.

Константин Чуриков: То есть снова приглашать итальянцев?

Петр Мирошник: Можно приглашать итальянцев, немцев и кого угодно.

Оксана Галькевич: Ну, Российская академия художеств тоже в свое время начиналась с иностранных специалистов, однако потом там выросла целая плеяда мастеров отечественных, тем не менее. Не пробуя, никогда не научишься, не делая чего-то.

Петр Мирошник: Смотрите…

Оксана Галькевич: Другое дело, что все должно делаться со смыслом определенным. Может быть, в этом смысле мораторий?

Петр Мирошник: Тут есть две стороны, о которых говорила питерская коллега, – новые монументы и реставрация старых. Вот последняя у нас безумная история – дом купца Быкова на Брестской улице. Архитектор Лев Кекушев на каждом своем здании оставлял в виде автографа львиную маску либо другой львиный образ. Они все индивидуальны, это как бы автограф художника. Пришел какой-то безымянный современный лепщик и оставил свой автограф – там тоже голова льва. Обсуждать художественные достоинства не будем, это вкусовщина. Но это не то, это другое. Проблема реставрации в том, что когда в реставрации такое происходит, мы безвозвратно теряем то, что у нас было.

Константин Чуриков: Культурное наследие нашего прошлого.

Петр Мирошник: Да.

Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о памятниках, на которые страшно, а кому-то, может быть, стыдно смотреть. В студии был Петр Мирошник, координатор общественного движения "Архнадзор". Через пару минут продолжим интересоваться жизнью. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.