"Если хочешь стартовать сразу с вершины своей

профессии, изобрети свою собственную профессию".

Эшли Бриллиант

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Мир стоит на пороге Четвертой промышленной революции. Стремительное развитие новых технологий приводит не только к появлению множества новых профессий, но и к постепенному отмиранию уже существующих, многие из которых еще вчера казались незаменимыми. Рынок труда ждут крутые перемены. Автоматизация, робототехника, новые информационные технологии уже начали влиять на картину занятости, и через несколько лет она может измениться до неузнаваемости. По оценкам аналитиков, уже в ближайшие годы перестанут быть актуальными до 40% специальностей, а к 2040 году человечество потеряет до половины всех рабочих мест, которые достанутся роботам.

Анастасия Урнова: Конечно, в будущее хочется смотреть с оптимизмом, но делать это иногда довольно сложно, особенно на фоне заявлений высокопоставленных чиновников, которые говорят о том, что уже в ближайшее время до 3 миллионов человек окажутся вообще невостребованными на рынке труда. И в первую очередь под угрозой окажутся женщины и люди в возрасте от 45 до 55 лет.

Татьяна, время паниковать, получается, наступает? Или еще нет?

Татьяна Иванова: Ну, сейчас время, скажем так, понять, что черта перейдена. Паниковать можно было раньше, 5–10 лет назад. Тема-то не новая, и она озвучивалась и 10–15 лет назад. Сейчас можно понять, что черта перейдена. Мы переходим в некую зону занятости без человека, и вдобавок сокращающейся занятости человека. Это не паника. Если хочется жить в этом новом прекрасном мире, нужно придумать технологию своего поведения, разработать, воспринять, разработать всем вместе на уровне государства какие-то новые социальные технологии, что делать с обществом, где повышается напряженность и где образуется много людей с их амбициями, стремлениями вполне понятными, которые совершенно некуда девать.

Анастасия Урнова: Валентин, вот мы начинаем говорить о новом прекрасном мире. И насколько я понимаю…

Валентин Катасонов: Вы с иронией, конечно, говорите про новый прекрасный мир, я так понимаю.

Анастасия Урнова: Вы знаете, не знаю, не уверена. Мне кажется, что здесь много и плюсов, и минусов, о которых сегодня и будем говорить. Но в первую очередь вообще вопрос поднимается в связи с так называемой Четвертой промышленной революцией. Правильно ли я говорю? И в чем она выражается?

Валентин Катасонов: Ну, вы знаете, на Давосе был запущен термин "Четвертая революция", но толком никто не знает, что это такое. Это некая такая синергия, возникающая в результате революций на нескольких направлениях: это биотехнологии, это изменение человека, это информационно-компьютерные технологии, это изменения, связанные с самим "железом", образно выражаясь. И вот на выходе что-то такое будет получаться – какие-то киборги, может быть, какие-то биороботы. Меня прежде всего вот это пугает. Я без всякой иронии говорю, что это очень серьезная вещь. И мы как бы обсуждаем вопрос занятости, но есть более серьезная угроза – угроза исчезновения Homo sapiens.

Анастасия Урнова: То есть вы думаете, что вообще человечество может перестать существовать?

Валентин Катасонов: Вы знаете, на самом деле я здесь не оригинален.

Анастасия Урнова: Вспоминаем фильм "Терминатор".

Валентин Катасонов: Я здесь не оригинален, потому что на этот счет уже говорят и пишут тысячи экспертов. И действительно, это очень страшно.

Анастасия Урнова: Ну, будем надеяться, что еще поживем некоторое время. Иван, но с другой стороны, обычно, когда звучит термин "революция", подразумевается нечто, что происходит довольно быстро и агрессивно. А тут получается, что и говорят об этом уже лет 10–15. То есть все-таки у нас есть время подготовиться?

Иван Бегтин: Ну, я бы вообще не демонизировал происходящее, потому что есть многие отрасли, которые давно можно было бы автоматизировать. Например, весь ресторанный бизнес с заказом еды. Во многих странах даже есть попытки автоматизировать, только почему-то это не прижилось. И не прижилось, потому что есть такая профессия "работать человеком". В общем, этой профессии довольно много.

Анастасия Урнова: То есть фраза "хороший человек – не профессия" скоро перестанет существовать?

Иван Бегтин: Совершенно верно, да. И есть многие профессии, причем особенно профессии "синих воротничков", которые автоматизировать очень трудно. То есть бояться по-хорошему можно юристам, бухгалтерам, журналистам, программистам. Во всех этих отраслях действительно очень интенсивно развивается роботизация и автоматизация. Но до сих пор как бы ни старались и как бы это ни было описано в фантастике середины XX века о том, что робот будет за вас убирать по квартире или робот будет работать в шахте… Да вот как-то тяжело это идет. То есть сделать робота, который будет писать текст журналистов – ну, это такой тренд.

Анастасия Урнова: Сейчас многие обиделись.

Иван Бегтин: Это происходит довольно массово. А вот сделать робота, который бы за вас работал в урановой шахте хотя бы (это из самых наиболее опасных), то его до сих пор нет. И это отдельный вопрос, почему вся робототехника, вся замена рабочих мест происходит именно таким образом.

Дмитрий Судаков: Иван, ну это не так, не совсем так. Если посмотреть…

Анастасия Урнова: Что не так?

Дмитрий Судаков: Ну, то, что не появляется роботов, способных работать в шахте. Просто когда мы говорим "роботизация" (ну, как бы человеческое качество такое), то это значит, что все, человека нет. Если посмотреть количество людей… Ну, не знаю, вспомните стахановцев. Какое количество людей работало в забое тогда? И посмотреть, что сегодня происходит в каком-нибудь "Евразе". И при этом мы понимаем, что угольные шахты в серьезном совершенно кризисе находятся и так далее, но там автоматизированы горнопроходческие машины. Да, там все еще есть люди, но их в разы меньше, их кардинально меньше. И в этом смысле этот процесс, конечно же, идет.

Иван Бегтин: Ну, о чем мы говорим? О том, что есть часть функций, где человека можно автоматизировать? Безусловно. Оно было и есть. Это непрерывный процесс. Но то, чтобы полностью избавиться от человека – это некие такие страшилки и байки. Избавиться можно… Ну, вот от нас как от экспертов можно избавиться, в принципе, через некоторое время. Будет искусственный интеллект с заранее запрограммированными программами, установками, который будет давать эмоциональные, красивые и отличные реплики.

Анастасия Урнова: И все он за вас посчитает. Вот сейчас вы начали говорить про то, что, например, в тех же рудниках сейчас работают люди, но их становится гораздо меньше. И очевидно, что, с одной стороны, здесь такая идиллия, когда за человека пашут роботы – я думаю, это места всего человечества. А с другой стороны, очевидно, оголяется куча людей, которую работу найти не могут. И не понятно, на что они должны жить.

Иван Бегтин: Это не так. Вот я не соглашусь.

Анастасия Урнова: Не так? Где вот те люди, которые раньше работали в шахте?

Иван Бегтин: Если бы мы жили в Йемене или в других, не знаю, арабских и африканских странах с сильным демографическим прессингом и большим количеством молодых безработных людей, тогда можно было бы говорить о каких-то рисках. Но мы живем в ровно обратной ситуации, когда у нас отрицательная демографическая динамика и количество работоспособного населения, вообще-то, снижается год от года.

Анастасия Урнова: Мы говорим только про Россию или про мир?

Иван Бегтин: Мы говорим про "золотой миллиард" вообще в принципе. И Россия к нему с натяжкой, но относится. И у нас та же самая проблема…

Татьяна Иванова: Нет, это не так.

Валентин Катасонов: Россия вынесена за рамки "золотого миллиарда".

Татьяна Иванова: Конечно.

Валентин Катасонов: Однозначно.

Иван Бегтин: Это спорно, это спорно. С точки зрения Всемирного банка, не вынесена.

Анастасия Урнова: Алексей, вы согласны, что бояться нечего, безработица нас не ждет, но рабочие роботы будут?

Алексей Каневский: Я согласен с коллегой в части, касающейся меня. Конечно, о термине "революция", мне кажется, говорить вообще не приходится. И очень важен действительно ваш вопрос, о чем мы говорим. Если мы говорим о российской реалии, то у нас совсем никак не революция, и мы немножко…

Анастасия Урнова: Неспешное движение.

Алексей Каневский: Да. А если мы говорим об этом тренде, то мы в самом хвосте этого тренда, в первую очередь, конечно, по экономическим показателям. И автоматизация, о которой все коллеги говорят, в первую очередь зависит от возможностей той или иной компании или государства применить и инвестировать…

Анастасия Урнова: Скажем так, интеллектуальный или финансовый?

Алексей Каневский: Интеллектуальный и финансовый. И если мы говорим о малом и среднем бизнесе, который мы хотим активно развивать, который у нас отстает и по численности, и по вовлеченности, то тут вообще даже близко нет никакой революции. Она нам не грозит, на мой взгляд, в ближайшие десятилетия.

Татьяна Иванова: Хотелось бы дополнить.

Анастасия Урнова: Сейчас, давайте по очереди.

Татьяна Иванова: Хотелось бы дополнить. Если мы говорим о России, не совсем уж так у нас все медленно…

Алексей Каневский: В сравнении.

Татьяна Иванова: …в сравнении, маленькими шагами. У нас наблюдается неравномерность. Это другой вопрос. Есть отрасли, например, ВПК, и они вообще улетают уже…

Анастасия Урнова: В облака, да?

Алексей Каневский: Что финансируется – там все и улетает.

Татьяна Иванова: По организации производства, да, конечно…

Анастасия Урнова: Но там много денег от государства.

Татьяна Иванова: Это трендовые какие-то отрасли. Мы сейчас говорим про неравномерность определенную создающуюся. И для них абсолютно реальная проблема – постоянная оптимизация по людям. Оптимизация, оптимизация, оптимизация. Вот вам, пожалуйста.

Анастасия Урнова: То есть люди реально работу теряют все-таки?

Татьяна Иванова: Пожалуйста, вот они, новые производственные технологии, 3D-технологии, все это применено…

Алексей Каневский: Указания по оптимизации, а не целесообразность…

Татьяна Иванова: Да, по самой организации производства. Там действительно людей не предполагается. Если мы хотим взять западные аналоги… Заводы Toyota, например, – там очень безлюдно. Илон Маск когда создавал Tesla, он изначально делал цеха пустые.

Алексей Каневский: Мы говорим о производственной части любого вида бизнеса, в основном о производстве.

Анастасия Урнова: С другой стороны, коллеги, насколько мне известно, робот есть, но его все равно надо обслуживать, робота надо чинить. Вот эти роботы сами будут друг друга чинить или все-таки человек еще нужен?

Татьяна Иванова: Сами друг друга. Извините.

Михаил Семин: Конечно, можно создать робота, который может починить другого робота. И такие разработки, насколько мне известно, в Японии ведутся.

Анастасия Урнова: А старший в иерархии робот все равно может сломаться.

Михаил Семин: Нет, как таковой чинильщик этого робота будет обладать полными функциями мастера и будет заменять какие-то батарейки или какие-то другие системы и элементы питания – ну, то, что сломается. А на самом деле проблема в другом – робота надо программировать. А программирует-то его человек. И те алгоритмы, которые программируется робот, они получаются очень долгие по написанию, если брать код, кусок кода, и трудоемкие. Сейчас придумали машинное обучение, нейросети, которые сейчас везде используется.

Анастасия Урнова: Сразу вспоминается: "Где карточку открывали – туда и идите".

Михаил Семин: Да-да, в больших и крупных компаниях особенно это используется. И в 2014 году только был пройден тест Тьюринга, который доказал, что машина, искусственный интеллект может обмануть человека и сказать… Ну, может человек сказать, что он общается с человеком, а не с машиной. И мы идем постепенно в ту нишу в робототехнике, новых технологий и так далее постепенно. Как Татьяна сказала правильно, это не революция. В России – точно. В мире, да, там уже большими темпами шагают, шагают и шагают, создают разных роботов, которые заменяют уже других людей – официантов и так далее.

Анастасия Урнова: Дмитрий, у меня было ощущение, что вы не согласны.

Дмитрий Судаков: Я не то чтобы не согласен. Я считаю, во-первых, что мы подняли уже миллион тем, каждая из которых заслуживает отдельной передачи. Про революцию. То есть не понятно, что мы считаем революцией. Революция – что это? 7 ноября?

Анастасия Урнова: Бог с ней, с этой революцией.

Дмитрий Судаков: Вот именно.

Анастасия Урнова: Давайте обратим внимание на процесс.

Дмитрий Судаков: Если говорить про процессы, то понятно, что вот это самое наступающее будущее наступает неравномерно в очень разных местах. Но говорить о том, что в России мы бесконечно отстали, даже убирая за пределы военку, – нет, конечно, это не так.

Татьяна Иванова: Я просто пример привела.

Дмитрий Судаков: Более того, существуют, не знаю, новосибирские стартапы, которые продают роботов в Японию. Это в голове плохо укладывается, но такие примеры есть.

Анастасия Урнова: А что делают, например, такие роботы?

Дмитрий Судаков: Это роботы для обучения врачей. То есть это робот, который реагирует, как человек, на хирурга фактически. И на этом учатся.

Анастасия Урнова: И это у нас делают? Очень круто.

Дмитрий Судаков: Это делается у нас в Новосибирске. То есть вот таких русский штучных на самом деле очень много. Можно взять…

Алексей Каневский: Штучных много. А в целом?

Дмитрий Судаков: Ну, в целом – я не знаю.

Анастасия Урнова: Ну, все с чего-то начинается.

Дмитрий Судаков: Если вы съездите в Ржавый пояс США, если вы съездите в Детройт, вы сильно удивитесь, сравнив его с Москвой. Поэтому, еще раз, будущее везде.

Алексей Каневский: А в целом если сравнить Соединенными Штатами?

Дмитрий Судаков: Да нет никакого "в целом".

Алексей Каневский: Если в целом – государство с государством.

Дмитрий Судаков: Да нет никакого "в целом". Вот в чем дело.

Алексей Каневский: Есть "в целом". Как? Есть абсолютные показатели.

Анастасия Урнова: Ну, мы сравниваем ВВП, мы сравниваем количество единиц инноваций.

Алексей Каневский: Да, например.

Татьяна Иванова: Качество жизни.

Дмитрий Судаков: Ну, еще раз. Качество жизни – оно самое разное. Средняя температура по больнице у нас ниже – факт.

Алексей Каневский: Не более того.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте еще тогда конкретнее.

Дмитрий Судаков: А что касается искусственного интеллекта, то примеры существуют самые… Ну, как бы сказать? Вот пугают людей. Алгоритм AlphaGo, который победил в прошлом году чемпиона мира по го…

Анастасия Урнова: А я напомню зрителям, что считалось, что это практически невозможно.

Дмитрий Судаков: Да, считалось, что еще лет десять у нас есть, прежде чем технологии этого достигнут, потому что игра принципиально не счетная, принципиально для нее нужны такие параметры, как интуиция, творческое мышление и прочие такие вещи. Сначала победил алгоритм, который учили на человеческих партиях. А в этом году (это еще не взорвалось, но как бы специалисты в курсе) победил… ну, сделали алгоритм, которому просто дали правила игры, его не учили ни на каких партиях. Через три дня он играл, как новичок, в го. Через месяц он просто на этом победил вот тот алгоритм, который победил человеческого чемпиона, со счетом 100:0. Все. Он сам научился, простроил все стратегии. Специалисты по го, которые смотрят на эти партию, говорят, что человек на этом уровне играть не может принципиально. Его никто не учил, он учился сам, понимая некоторые общие принципы.

Что проблема? То, что мы не очень понимаем, что значит работать в творческой профессии. Вот что творческого есть в профессии, не знаю, фрезеровщика? Сегодняшний фрезеровщик – это очень сложная профессия, очень сложная, его роботом не заменить. Сегодня это достаточно высокоуровневый программист…

Анастасия Урнова: По вашим ощущениям, мы готовы к тому, чтобы, видимо, переучивать людей, доучивать людей до того, чтобы делать то, что нужно делать в новой экономике, когда часть работы все-таки совмещается?

Алексей Каневский: Это необходимо просто.

Анастасия Урнова: Ну, это необходимо. Знаете, еще необходимо, чтобы в больницах были все необходимые лекарства. А возможность-то такая у нас есть?

Дмитрий Судаков: У кого – у нас?

Анастасия Урнова: У нас? Я сейчас про нашу страну Россию говорю, конечно.

Иван Бегтин: Очень хороший вопрос. Если вкратце, то, конечно, не готовы. Нет-нет, я говорю немножко про другой уровень готовности. Технологической готовности может быть сколь угодно. Но если мы почитаем интервью наших, скажем так, владельцев крупнейших заводов пароходов, так они об этом открытым текстом и говорят, что им государство навязывает определенного рода социальные обязательства, в том числе по снижению социальной напряженности, поэтому у нас такая низкая выработка на одного человека и низкая производительность труда. Они просто не могут автоматизировать линии.

Анастасия Урнова: То есть снижение напряженности – это они должны содержать людей?

Татьяна Иванова: Просто содержать людей, да.

Иван Бегтин: Занятость. Это показатель работы губернаторов. По сути, у нас такой недокапитализм и недо-не-пойми-что, потому что в нормальной капиталистической стране вопроса такого не возникает – просто бизнес делает то, что соответствует деятельности.

Татьяна Иванова: Экономически выгодно.

Иван Бегтин: Да. С другой стороны, у нас нет полноценного социализма, потому что это тоже немножко другая структура.

Анастасия Урнова: Рыночная экономика.

Иван Бегтин: У нас, по сути, некоторое переходное состояние по разным экономическим и политическим классификациям. И я не могу сказать, что это плохо или хорошо. Просто государство обеспечивает социальную защиту массовой части, скажем так, электората, граждан. И говорить поэтому про автоматизацию… Я бы вообще в принципе разделил и дал бы определение слову "робот". Когда мы говорим про робота, что представляется? Это некая оболочка, которая передвигается на двух ногах и что-то делает? Ну, вообще робот для специалиста – это в первую очередь некоторое программное обеспечение, которое действует за человека. Почему я и говорю, что заменить журналистов роботами проще – для этого не надо разрабатывать платформу, которая будет передвигаться и набирать на клавиатуре.

Анастасия Урнова: И не падать.

Иван Бегтин: Конечно, да. И то же самое с программистами. Почему здесь основное применение? Если мы говорим про роботов, которые заменяют некоторую физическую работу, то там на самом деле много технологических до сих пор не решенных задач, самая главная из которых – это автономность. Мало до сих пор платформ, которые обеспечивают долгосрочную работу без внешних источников питания. Если бы это появилась, была бы решена проблема еще лет 10–20 назад, то сейчас бы, да, роботы были бы повсеместно. Но она не решена. Поэтому замена происходит в основном тех профессий, как бухгалтеров, юристов, то есть там, где можно их заменить программой – не аппаратной оболочкой, а программой. И эти профессии действительно в зоне риска.

Анастасия Урнова: Вообще вы поднимаете в принципе очень большую проблему, говоря о государственной политике, потому что получается, что государство, по сути, стремится замедлить темпы технологического и технического прогресса – и в итоге мы только сильнее отстаем и только сложнее будет людям зарабатывать деньги. Права ли я?

Валентин Катасонов: Здесь было использовано слово "капитализм". Я в этой связи хотел бы сказать… Вы говорите, что эта проблема новая, что она вроде 10–20 лет назад появилась. Она стара как мир.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду…

Валентин Катасонов: Я имею в виду проблему переизбытка рабочей силы, машины вытесняют человека. Вспомните промышленную революцию в Англии, движение луддитов, разрушение машин, потому что машины вроде как начинают уничтожать человека. Сначала там овцы вроде стали съедать человека, а потом машины стали съедать человека. А ведь это было еще 200 лет назад, между прочим.

Дмитрий Судаков: Ну, говоря про луддитов, многие почему-то забывают, что через три года после появления этих самых машин численность ткачей в Англии увеличилась кратно, то есть рабочие места были созданы, просто люди боялись.

Анастасия Урнова: А сейчас этого не произойдет?

Валентин Катасонов: Я хотел бы продолжить свою тему. Эта тема стара как мир, потому что классик марксизма в своем "Капитале" говорил, что будет происходить повышение стоимостного, технического, органического строения капитала. В переводе на понятный язык: машины будут вытеснять людей. И дальше возможны разные сценарии: либо капитализм вообще уничтожит человечество, либо произойдет смена капитализма какой-то иной общественной формой организации людей. Вот собственно его логика была. Он как раз от этого отталкивался. Так что проблема стара как мир. Сначала это была механизация, потом это стало автоматизацией, а теперь это стало роботизацией.

Анастасия Урнова: Ну а если мы говорим все-таки о сегодняшней государственной политике, в которой государство защищает устаревающие и неэффективные рабочие места?

Валентин Катасонов: Понимаете, на самом деле страшные выводы из этого следуют: адаптировать человечество к новым реалиям… И тут возникает вопрос: а кто, собственно говоря, определяет направления научно-технического прогресса? Потому что, смотрите, направлений-то очень много, но последние несколько десятилетий все сконцентрировалось только именно на нескольких направлениях: это информационно-компьютерные технологии и роботы, и немножко биотехнологий. И вот сегодня это все сходится в одной точке под названием так называемая Четвертая промышленная революция. Это, извините, управляемый процесс. Управляемый процесс. Не надо думать, что это стихийно или какие-то объективные законы общественного развития.

Анастасия Урнова: Вы хотели добавить.

Татьяна Иванова: У меня было дополнение, да. Здесь была тема, что государство как-то локально, не во всех местах, как бы сдерживает развитие, потому что автоматизация, роботизация и так далее. Это сдерживание происходит, на мой взгляд и по моему опыту как еще консультанта в бизнесе. Происходит это потому, что готовых решений других, хороших решений… Это то, с чего я начала.

Анастасия Урнова: Просто нет?

Татьяна Иванова: Каких-то технологий, как решить эту ситуацию, сейчас не существует.

Анастасия Урнова: А почему тогда государство, извините, не навязывает бизнесу социальную ответственность в форме переобучения?

Татьяна Иванова: А это невозможно сделать. Вы понимаете, спасение собственной компании, жизни собственной компании, в конце концов, победит. И есть как бы точка, которую все прекрасно понимают. Однозначно человек будет заменен машиной там, где машина будет обходиться дешевле в разы, чем труд человека. В Китае айфоны собирают китайцы, а не роботы. А казалось бы, да?

Анастасия Урнова: Потому что это дешевле пока что.

Татьяна Иванова: Да. Потому что до точки еще не дошло. Но как только дойдет, чтобы машину использовать… Пока труд китайский дешевый. У нас еще дешевле. Может, я не знаю, и у нас какие-то сборки тут появятся. С некоторых пор дешевле. Как только машина дешевле – все, однозначно сразу происходит. И все это прекрасно понимают. Хорошего решения, что делать с высвобождающимися людьми…

Анастасия Урнова: Пока нет.

Татьяна Иванова: Нет.

Анастасия Урнова: Алексей, а как долго еще труд человека будет дешевле, чем труд машины?

Алексей Каневский: Надо действительно смотреть и по отраслям, и по странам. Мне просто хочется, если позволите, очень важную мысль, которая мне понравилась в самом начале, вот Иван ее высказал…

Анастасия Урнова: Конечно.

Алексей Каневский: Потому что мы смешали несколько экономический стимул для внедрения и все большее увеличение робототехники или информационных в бизнесе и такое философские, что называется, общечеловеческие ценности. Почему действительно не получается заменить больших шеф-поваров на роботов? Хотя Иван правильно сказал, что возле ресторанного бизнеса все равно крутится эта тема. Не получается. И не получится, наверное, заменить великих музыкантов. Пример, может быть, не из этой оперы, но, на мой взгляд, очень показательный. Почему человечество по-прежнему возвращается и сидит при чтении книг на бумажных носителях, хотя можно все читать в Интернете?

Анастасия Урнова: Потому что приятно.

Алексей Каневский: Почему человечество, имея сейчас все стопроцентные возможности музыку качать в Интернете и слушать ее в цифре, массово возвращается к винилу, к этим носителям? Потому что человек поэтому и человек. Это встречный вектор этого развития. Другое дело, что сейчас побеждает. Здесь нет, наверное, спора и диспута, что все человечество в целом… Коллега не любит говорить про все или в целом, но, конечно, все двигаются…

Анастасия Урнова: Вот у нас есть в России малый и средний бизнес. Вот выгоднее кого нанять? Купить машину, которая будет что-то делать или нанять человека с его сложностями, профессиональными особенностями?

Алексей Каневский: Малый и средний бизнес в 90% не имеет средств на внедрение современных технологий по причине того, что сама инвестиция начальная дороже. В долгосрочной перспективе, возможно, это вернет деньги, потому что в онлайне будут приносить дополнительные…

Анастасия Урнова: Ну, понятно.

Алексей Каневский: Но потратиться на это, то есть сделать все качественно и современно… Тем более технологии меняются очень быстро.

Анастасия Урнова: То есть получается, что когда нам министр по делам Открытого правительства говорит о том, что в ближайшее время 3 миллиона человек (просто это очень большая цифра) останутся за пределами рынка труда, то это ближайшее время не такое уж и ближайшее?

Алексей Каневский: У нас это не ближайшее время. Это мое убеждение.

Дмитрий Судаков: Смотрите, я участвовал в исследовании, которое осенью 2017 года выпустило BCG. В этом исследовании они делали глубокие интервью с лидерами рынка. Это то, о чем собственно говорил Иван. Крупнейшие российские компании говорят: "Если бы нам разрешили, мы бы завтра уволили 9 миллионов человек". Не 3 миллиона, а 9 миллионов. Им просто никто не даст уволить эти сами 3 миллиона, 6 миллионов, неважно, просто именно потому, что у нас крупный бизнес часто с государственным капиталом, всегда с обязательствами перед государством и выполняет вот эту самую социальную функцию, социальную функцию утилизации населения.

В этом смысле, если бы разрешили, они бы немедленно заменили. Это и выгоднее уже. То есть это не экономические причины. В этом дело. То есть здесь нет вопроса: кто выгоднее? Выгоднее технология вот на таком производстве. Мы сегодня находимся в очень удивительной точке на самом деле. То есть это революция… А Третья промышленная революция была ли такой мгновенной или нет? Нет, конечно, не была. Просто 200 лет назад у нас 70% населения работало в сельском хозяйстве. Где эти люди сегодня? Во сколько раз выросло население? Они сегодня в промышленности и вокруг промышленности: финансы, юриспруденция.

Валентин Катасонов: В основном сектор услуг, а не промышленность.

Анастасия Урнова: Сектор услуг.

Дмитрий Судаков: Это услуги, в основном обслуживающие промышленность. Это не сектор услуг…

Валентин Катасонов: В Америке – нет. Это я категорически могу сказать.

Дмитрий Судаков: Хорошо. Соответственно, именно поэтому они говорят, что 8 миллионов дальнобойщиков под угрозой автоматизации. И все.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое, что вы… Сейчас про дальнобойщиков.

Дмитрий Судаков: Секунду! Вот мы находимся в точке, когда то же самое, что в сельском хозяйстве, будет происходить с индустрией. Ну, то, что мы долго строили несколько сотен лет, строили ту самую индустриальную модель… Она меняется. И в этом смысле вопрос очень важный "куда идти человеку?" действительно сегодня ответа не имеет. Их несколько на самом деле. Например, меньше работать. Мы работаем вдвое меньше, чем 100 лет назад.

Анастасия Урнова: В смысле – уже сейчас?

Дмитрий Судаков: Уже сейчас.

Анастасия Урнова: Наш восьмичасовой рабочий день вы имеете в виду?

Дмитрий Судаков: Да, конечно. Потому что 100 лет назад мы работали шесть дней в неделю, кроме воскресенья.

Анастасия Урнова: От зари до…

Дмитрий Судаков: И примерно 12–13 часов в день. Сегодня мы работаем 40 часов в неделю, а многие и этого не работают.

Анастасия Урнова: Для всех, кто жалуется.

Дмитрий Судаков: Поэтому это один ответ. Другой ответ – это базовый доход, который прокатила на референдуме Швейцария. Эксперименты ведутся. Но куда идти человеку? – это очень важный вопрос. И я бы сказал, что если нет амбиций захватить весь мир… Если есть амбиция захватить весь мир, то точно надо идти в платформенные решения, в IT, роботы, во всю эту историю.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду – государству или людям учиться?

Дмитрий Судаков: Они есть. У среднего бизнеса – да, вполне. Средний бизнес в принципе может это. А если нет, то надо идти в человеческое. Вот тех самых шеф-поваров, которые выносят суперблюда…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду, что пойти учиться, правильно? Об этом речь?

Дмитрий Судаков: Ну, куда идти учиться – это уже второе.

Анастасия Урнова: Как строить свою карьеру?

Дмитрий Судаков: Да, именно. То есть о чем думать.

Анастасия Урнова: Понятно. Вот вы начали говорить про дальнобойщиков. Мне все время хочется возвращаться ближе к земле. И действительно, много говорят, что их будут заменять на автопилоты и прочее. Но, с другой стороны, да, в Европе, например, эти программы уже активно применяются. Но опять же мы живем в России. У нас, например, есть трасса Москва – Магадан. Вот как скоро можно будет заменить человека на этой трассе автопилотом с учетом того, что местами там в принципе дорог нет, нужно реки преодолевать и так далее?

Иван Бегтин: Ну, постепенно на самом деле.

Татьяна Иванова: Лет десять, я думаю.

Иван Бегтин: Это не произойдет моментально. Но там, где уже есть трассы, которые условно называются "умные дороги", где постоянно идут датчики вдоль всей дороги (и, например, по Центральной России такие уже есть), то, в принципе это возможно. Почему я и говорят, что это перспектива ближайшего времени. Здесь я, конечно, хочу сказать, что единственный на самом деле барьер перед технологиями – это цена на нефть. Потому что как только у государства пропадет возможность дотировать, условно, весь этот бизнес и удерживать от каких-то непопулярных решений, то все произойдет очень быстро, очень больно и очень быстро. Просто вариантов других выживания не будет.

И то же самое здесь. Надо просто смириться с этой неизбежностью и понимать, что у нас не хватает профессиональных воспитателей в детских садах, у нас не хватает просто учителей, относящихся к детям хотя бы с любовью, не говоря уже о заботе и всем остальном. И в общем-то, это и есть работа человека. Учителя никто не заменит. Как бы ни пытались автоматизировать… Ну, сейчас дистанционное образование. Это одна из профессий. Есть то же самое с автоматизацией врача.

Анастасия Урнова: А почему же тогда ведутся разработки роботов-учителей? Я знаю, что в Японии и в России. Или это какие-то дополнительные фишечки?

Иван Бегтин: Нет, они все ведутся. Например, говорят про роботов-официантов…

Валентин Катасонов: Они не только ведутся. Я как представитель высшей школы могу сказать, что дистанционное управление – это и есть фактически уже использование роботов в обучении. К сожалению, это страшный тренд, это страшный тренд, разрушительный.

Иван Бегтин: Вот он как раз отрицательный.

Анастасия Урнова: Отрицательный, да?

Валентин Катасонов: Разрушительный.

Иван Бегтин: Ну, давайте смотреть, вернемся. Есть профессии, котор